“Il denaro in famiglia può avere significati diversi”

psicologie: La coppia percepisce sempre la situazione in cui la moglie guadagna di più come non convenzionale, insolita o questa opzione a volte è accettabile per entrambi i partner?¹

Vyacheslav Moskvichev: In primo luogo, questa situazione è percepita come insolita dalla maggioranza nel nostro Paese, nella nostra società. Pertanto, la famiglia è guidata da queste idee e aspettative. E quando si verifica una situazione del genere, quando la moglie risulta essere più del marito, ognuno di loro è sotto la pressione di nozioni culturali. E ciò che queste idee significano per loro - se significa che il capofamiglia sta cambiando o che qualcuno non sta adempiendo al proprio ruolo, che è prescritto dalla cultura - dipende in gran parte da quali idee ciascuno dei due è sotto l'influenza e come sono insieme. risolvi questo problema. Perché è davvero una sfida. E nella nostra situazione, nella nostra cultura, richiede azioni realmente consapevoli da entrambi i partner.

È nella cultura russa? Pensi che in Occidente questa fase sia già superata, che questa situazione sia diventata più comune?

macchina virtuale: Non molto tempo fa, direi: nella nostra cultura, in linea di principio, nei paesi tradizionali. Nella maggior parte dei paesi, il ruolo di un uomo è guadagnare denaro ed essere responsabile delle relazioni esterne. E questo discorso patriarcale era dominante non solo nella nostra cultura. Ma in effetti, i paesi europei stanno dando a una donna più opportunità di diventare autonoma, di essere su un piano di parità, di iniziare a guadagnare non meno del marito o di mantenere un budget separato. E, naturalmente, nei paesi dell'Europa occidentale, degli Stati Uniti e dell'Australia, questa è una pratica più comune della nostra. Almeno per ora.

Sebbene tra coloro che si rivolgono a uno psicologo per chiedere aiuto, non si può più dire che questa sia una situazione rara. Naturalmente, nella maggior parte dei casi, gli uomini guadagnano di più. A dire il vero, ci sono molti studi che mostrano la dipendenza della retribuzione dal genere: a parità di lavoro, finora le donne percepiscono una retribuzione inferiore rispetto agli uomini.

È interessante notare che quando abbiamo posto questa domanda come una domanda astratta a vari conoscenti maschi - "Come ti sentiresti al fatto che tua moglie guadagni più di te?", - tutti hanno risposto allegramente: "Beh, questo è molto conveniente, lascia che guadagni . Ottima situazione. Riposero". Ma quando questa situazione si sviluppa nella realtà, sono ancora necessari accordi, una sorta di discussione sul nuovo stato di cose. Cosa ne pensi?

macchina virtuale: Certamente il tema del denaro deve essere discusso. E questa discussione è spesso, purtroppo, difficile. Sia in famiglia che fuori famiglia. Perché il denaro, da un lato, è semplicemente l'equivalente di uno scambio, e dall'altro, nelle relazioni, il denaro acquista significati completamente diversi. Non si può dire che questo sia solo un significato. Ad esempio, l'idea "il denaro è potere", "chi ha soldi, ha potere" si suggerisce. E questo è in gran parte vero. E quando un uomo inizia a guadagnare meno di una donna, lo stereotipo già consolidato viene spesso messo in discussione: chi è il capofamiglia, chi prende le decisioni, chi è il responsabile della famiglia?

Se un uomo guadagna meno di una donna e cerca di mantenere il suo ruolo dominante, la donna ha una domanda del tutto ragionevole: "Perché è questo?" E poi devi davvero rinunciare al dominio e riconoscere l'uguaglianza.

Ci sono famiglie in cui l'idea di uguaglianza non è messa in discussione fin dall'inizio. Sebbene sia necessario fare abbastanza sforzi, prima di tutto per un uomo, per ammettere che è possibile che una donna sia uguale nei suoi rapporti. Perché abbiamo molte sottili affermazioni discriminatorie, come "logica femminile" (che significa, prima di tutto, l'assenza di logica), o "emotività femminile", o che "le donne vedono gli alberi e gli uomini vedono la foresta". C'è uno stereotipo secondo cui un uomo ha un'idea del mondo più strategicamente corretta. E poi all'improvviso una donna, non importa se la sua logica sia maschile o femminile, si mostra capace di guadagnare e portare più soldi. A questo punto c'è spazio per la discussione.

Mi sembra che in generale sia utile discutere di denaro (chi dà quale contributo alla famiglia), perché il denaro non è l'unico contributo. Ma ancora, spesso nelle famiglie, nelle relazioni, nella nostra cultura, c'è la sensazione che un contributo monetario alla famiglia sia il più prezioso, più prezioso rispetto, ad esempio, alle faccende domestiche, all'atmosfera, ai bambini. Ma se un uomo è pronto a cambiare con una donna che, ad esempio, si prende cura di un bambino, almeno per una settimana, e svolge tutte le sue funzioni, allora un uomo può rivalutare questa situazione in generale e cambiare le sue idee sul valore del contributo di una donna.

Ritieni che una coppia, inizialmente impostata per l'uguaglianza e organizzata come unione di due partner alla pari, sia più facile far fronte a una situazione di squilibrio monetario?

macchina virtuale: Credo di si. Qui, ovviamente, ci sono anche una serie di domande. Ad esempio, la questione della fiducia. Perché possiamo percepirci l'un l'altro come partner alla pari, ma allo stesso tempo non ci fidiamo l'uno dell'altro. Poi ci sono argomenti come la concorrenza, scoprire chi ha un vantaggio. A proposito, questa non è più una questione di uguaglianza, ma una questione di giustizia. È del tutto possibile competere con un partner alla pari.

Ecco perché spesso, quando entrambi i partner guadagnano, ci sono difficoltà nel discutere il budget. Non solo chi guadagna di più, e chi guadagna di meno, e chi dà quale contributo al bilancio, ma anche: abbiamo un budget comune o ognuno ha il proprio? Chi realizza ciò che necessita a spese del bilancio generale? Qualcuno sta tirando la coperta su se stesso?

Le relazioni finanziarie riflettono ampiamente l'interazione della famiglia in generale e in altre questioni.. Pertanto, se è possibile costruire relazioni finanziarie adatte a entrambi, e c'è la volontà di concentrarsi su questo, in generale le regole del gioco diventano discusse e più trasparenti.

Esiste un modello oggettivamente più sano, competente ed efficace per costruire relazioni finanziarie, oppure dipende ogni volta dalla coppia e da che tipo di persone compongono questa coppia, dalle loro caratteristiche personali?

macchina virtuale: Probabilmente, non molto tempo fa, circa 20 anni fa, la maggioranza, psicologi compresi, era propensa a credere che ci fosse la struttura familiare più efficace e funzionale. E in questa struttura, infatti, è stato assegnato all'uomo il ruolo di colui che guadagna, e alla donna, la creazione di un'atmosfera emotiva, e così via. Ciò è dovuto ancora una volta al predominio del discorso patriarcale e alla struttura prevalente dell'economia. Ora questa situazione è molto cambiata nel nostro Paese, soprattutto nelle grandi città. Molte professioni maschili non sono diventate più redditizie di quelle femminili; una donna può benissimo essere un top manager, proprio come un uomo. Non si tratta di forza fisica.

D'altra parte, si pone sempre la questione se esista una distribuzione più sana. Perché qualcuno pensa che sia salutare quando ognuno ha il proprio budget, qualcuno pensa che il budget dovrebbe essere trasparente. Secondo me, la situazione più salutare è quando le persone possono discuterne apertamente e uscire dalla pressione di stereotipi che sembrano dati per scontati. Perché spesso le persone si incontrano con idee già pronte sul ruolo di una donna e di un uomo in una famiglia, sul ruolo del denaro, ma queste idee possono essere molto diverse. E non sono sempre coscienti, perché le persone li portano dalla loro famiglia, dal loro ambiente amichevole. E, portandoli come un dato di fatto, potrebbero anche non pronunciarli, potrebbero non capire cosa sta succedendo loro. E poi c'è il conflitto.

Direi che un conflitto sul denaro non è sempre un conflitto sul denaro. È un conflitto di comprensione, giustizia, riconoscimento del contributo, uguaglianza, rispetto.… Cioè, quando diventa possibile discutere tutte queste domande: “Chi di noi attribuisce quale importanza al denaro in una relazione?”, “Quando dici che guadagni troppo poco, cosa intendi?”, “Quando dici che io sono avido o spendo troppo, troppo in relazione a cosa?», «Perché questo per te è così importante?».

Se una coppia ha l'opportunità di discutere di questi problemi, aumenta la possibilità che costruiscano un rapporto che gli si addice, che porti loro gioia, non sofferenza. Pertanto, per me, le relazioni sane sono, prima di tutto, quelle relazioni abbastanza trasparenti e discusse.

Secondo la tua esperienza, quante coppie hanno effettivamente raggiunto quel grado di apertura, trasparenza e capacità di essere consapevoli di questi diversi modelli e del loro scontro? O rimane ancora un caso piuttosto raro, e più spesso il denaro è una fonte nascosta di tensione?

macchina virtuale: Ho diverse ipotesi qui. Vengo avvicinato da coppie che hanno incontrato difficoltà in cui questo problema non è stato risolto. E di quelle coppie che non vengono per un consulto, posso solo immaginare. È possibile che queste siano le coppie che stanno bene, infatti, è per questo che non hanno bisogno di venire. O forse queste sono le coppie in cui questo problema è chiuso, e le persone semplicemente non sono pronte a discuterne e sollevarlo con una terza persona o anche insieme.

Pertanto, ora presumo che le persone che sono pronte a chiedere aiuto a uno psicologo in situazioni di difficoltà siano generalmente concentrate sulla ricerca di una soluzione, sulla discussione. Almeno sono pronti per questa apertura. Mi sembra che questa voglia di discutere stia crescendo. Molti capiscono che gli uomini hanno perso il loro potere legale, cioè tutto il potere che gli uomini hanno ora è, in linea di massima, già illegale, non è fissato in alcun modo. Uguaglianza dichiarata.

Un tentativo di mantenere la sua superiorità si imbatte nella mancanza di argomenti di un uomo. Questo porta spesso a conflitti. Ma qualcuno arriva con questi conflitti, riconosce questa situazione, cerca un'altra strada, ma qualcuno cerca di stabilire questo potere con la forza. Il tema della violenza, purtroppo, è rilevante per la nostra società. Spesso gli uomini cercano di compensare la perdita di potere se iniziano a guadagnare di meno. A proposito, questa è una situazione comune: quando un uomo ha meno successo, guadagna meno, allora in famiglia può sorgere il tema della violenza.

Dici che il denaro è sempre potere, controlla sempre in un modo o nell'altro. In che modo il denaro è correlato alla sessualità?

macchina virtuale: Non sto dicendo che il denaro è sempre potere. Spesso si tratta di potere e controllo, ma spesso si tratta anche di giustizia, amore, cura. Il denaro è sempre un'altra cosa, nella nostra cultura è dotato di un significato molto ampio e complesso.. Ma se parliamo di sessualità, anche la sessualità è dotata di molti significati diversi, e in alcuni punti si interseca chiaramente con il denaro.

Ad esempio, una donna è dotata di un maggiore grado di sessualità come oggetto sessuale. E una donna può disporne: darlo o meno a un uomo, venderlo a un uomo, e non necessariamente nell'ambito di prestazioni sessuali. Spesso questa idea si verifica in famiglia. Un uomo guadagna e una donna deve fornirgli conforto, anche sessuale. In questo momento, l'uomo deve «scaricare», e la donna deve offrire questa opportunità. C'è un elemento di scambio quando una donna può perdere il contatto con i suoi bisogni, con i suoi desideri, lasciandoli da parte.

Ma se la situazione con i soldi cambia, se ora è chiaro che sia un uomo che una donna hanno un contributo economico, e non è chiaro chi ne ha di più (o è ovvio che una donna ne ha di più), allora la questione sessuale le relazioni cambiano immediatamente. : “Perché pensiamo di più alle tue esigenze? Perché le mie esigenze non sono sotto i riflettori? In effetti, la sensazione che la sessualità appartenga a uomini che hanno costruito una certa cultura, sessualizzato una donna come oggetto, può essere rivista se una donna ottiene di più.

Una donna può anche diventare più influente, prepotente, anche lei potrebbe non avere abbastanza tempo per il corteggiamento, anche lei potrebbe semplicemente voler soddisfare i suoi bisogni sessuali. Può anche accettare un modello maschile. Ma poiché le donne sono svantaggiate da molto tempo, è più probabile che prestino attenzione ai negoziati, capiscono l'importanza della discussione. Pertanto, le donne stanno diventando per molti versi la forza trainante del cambiamento, il passaggio da soluzioni stereotipate e preconfezionate a soluzioni discusse.

A proposito, in questo momento possono aprirsi molte nuove opportunità nella vita sessuale in famiglia: c'è un orientamento verso il piacere, quando le persone possono iniziare a compiacersi a vicenda. Perché per gli uomini in generale è anche importante e prezioso ottenere piacere da un partner.

Cioè, può essere un movimento salutare, non c'è bisogno di aver paura di questo, di tutti questi cambiamenti finanziari? Possono dare un risultato positivo?

macchina virtuale: Li accoglierei anche io. Il fatto è che per molti versi si rivelano dolorose, ma portano a una revisione delle opinioni. Doloroso per chi aveva un privilegio, non guadagnato con nulla, assicurato dall'appartenenza al sesso più forte. E ora quel privilegio è svanito. Gli uomini che non erano abituati a questo, che credevano che il loro potere e i loro vantaggi su una donna fossero fissi, si trovano improvvisamente in una situazione in cui devono dimostrare questi vantaggi. Questo può essere stressante per gli uomini e causare tensione nelle relazioni.

Per alleviare in qualche modo la tensione, è necessario portarla nello spazio aperto della discussione. Devi trovare le parole per dirlo, per essere pronto. E per molti uomini, parlare dei propri sentimenti, dei propri bisogni, delle proprie idee è insolito. Non è maschile. La loro situazione culturale e socio-economica è cambiata, i loro consueti strumenti di potere sono stati loro sottratti. D'altra parte, non hanno padroneggiato gli strumenti che servono ora: parlare, pronunciare, spiegare, giustificare la propria posizione, agire alla pari con le donne. Sono pronti a farlo con gli uomini, ma non sono pronti a farlo con il loro partner: una donna. Ma mi piace una società dove c'è più diversità, più discussione, più dialogo.

Naturalmente, per qualcuno che ha bisogno di potere, i cui privilegi sono scomparsi, questa è una mossa indesiderabile e può addolorarsi e arrabbiarsi per questo. Ma in questo caso, questo movimento è inevitabile. Si mi piace. E ad alcune persone non piace. Ma che ti piaccia o no, devi affrontarlo. Pertanto, suggerisco alle persone che si trovano in questa situazione di trovare nuovi strumenti. Entra in un dialogo, prova a parlare di cose difficili, comprese quelle di cui non è consuetudine parlare, e questo è principalmente denaro e sesso. E trovare accordi che soddisfino le esigenze e gli interessi di entrambi i partner.

¹ L'intervista è stata registrata per il progetto Psychologies «Status: in a relationship» alla radio «Culture» nell'ottobre 2016.